Bei stehendem Rotor ist die Drehzahldifferenz sehr groß, entsprechend stark ist die Induktion im Rotor und somit auch die Rotorströme. Also vom Gefühl her müsste das Anlaufmoment recht kräftig sein.
Da ich mir aber nicht sicher war, habe ich ein wenig im Netz gestöbert. Ich finde überall Diagramme wie dieses hier:http://www.energie.ch/asynchronmaschine
Aber eigentlich gehört das hier nach "Technik und Grundlagen"
E57 im Eimer?
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Alexander470815
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Re: E57 im Eimer?
Also so wie ein Drehstrommotor los haut wenn man ihn direkt startet kann ich das kaum glauben.
Diverse Diagramme die sich im Netz finden sagen auch etwas anderes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ken ... nmotor.svg
Das eine Sirene nur langsam hoch läuft ist wohl mit der Verhältnis mäßig großen Motor Masse begründet.
Mangelndes Anlaufdrehmoment haben eher die Einphasen Kondensator Motoren.
Hier wird sich dann mit zusätzlichen Kondensatoren zum Anlauf beholfen.
Wenn man außen in eine Sirene fasst die still steht wird da eher wenig passieren.
Das Anzugsmoment (größer als das Nennmoment) ist auf den größeren Hebel ausreichend klein.
EDIT:
Ich hab mal im VEM Katalog geguckt, ein 5,5kW Norm Motor hat ein Nenndrehmoment von 18,4Nm.
Anzugsmoment Ma ist das 2,4 fache Nenndrehmoment.
Könnte also ganz gut kneifen wenn man da die Finger drin hat.
Wer nochmal nachschauen möchte: http://www.vem-group.com/fileadmin/cont ... 012_de.pdf
Seite 45(43).
Diverse Diagramme die sich im Netz finden sagen auch etwas anderes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ken ... nmotor.svg
Das eine Sirene nur langsam hoch läuft ist wohl mit der Verhältnis mäßig großen Motor Masse begründet.
Mangelndes Anlaufdrehmoment haben eher die Einphasen Kondensator Motoren.
Hier wird sich dann mit zusätzlichen Kondensatoren zum Anlauf beholfen.
Wenn man außen in eine Sirene fasst die still steht wird da eher wenig passieren.
Das Anzugsmoment (größer als das Nennmoment) ist auf den größeren Hebel ausreichend klein.
EDIT:
Ich hab mal im VEM Katalog geguckt, ein 5,5kW Norm Motor hat ein Nenndrehmoment von 18,4Nm.
Anzugsmoment Ma ist das 2,4 fache Nenndrehmoment.
Könnte also ganz gut kneifen wenn man da die Finger drin hat.
Wer nochmal nachschauen möchte: http://www.vem-group.com/fileadmin/cont ... 012_de.pdf
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hoffendlichS3
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Re: E57 im Eimer?
Ich hab die Erfahrung gemacht, das man auch größere Asynchronmaschinen zwar mit relativ viel Kraft bremsen muss wenn sie
auf Drehzahl sind, aber wenn sie über Ihr Kippmomment kommen, sie sich mit dazu im Vergleich sehr kleiner Kraft festhalten lassen.
Wenn das Anzugsmoment normaler Asy-Maschinen tatsächlich so hoch wäre, warum schaft es eine Drehstrommotor dann nicht,
einen Kompressor gegen Druck anlaufen zu lassen, aber wenn er läuft 8 bar zu erzeugen?
Wenn wie beschrieben das Anlaufmoment 2,4x so hoch ist dürfte es ja kein Problem sein, im Anlauf den auch gegen direkt 8 bar anzufahren.
Vorausgesetzt der Motor ist für die Nennleistungsaufnahme des Verdichters ausgelegt, wird das Phänomen eintreten: Er läuft nicht an, kein Drehmoment.
Meiner Meinung nach aus Physikalisch zu klären, wenn man sich mit dem Aufbau des Drehfeldes und dem Schlupf beschäftigt.
Wenn der Schlupf zu groß wird, dann ist das Drehfeld "schneller rum" als der Läufer, die beiden verlieren sich und ZACK der Motor steht und Brummt nur noch.
(Mir fällt grad keine bessere schriftliche Beschreibung ein :D )
PS: Vll macht ja ein MOD mal einen Schnitt für uns und verschiebt das Ganze :-)
auf Drehzahl sind, aber wenn sie über Ihr Kippmomment kommen, sie sich mit dazu im Vergleich sehr kleiner Kraft festhalten lassen.
Wenn das Anzugsmoment normaler Asy-Maschinen tatsächlich so hoch wäre, warum schaft es eine Drehstrommotor dann nicht,
einen Kompressor gegen Druck anlaufen zu lassen, aber wenn er läuft 8 bar zu erzeugen?
Wenn wie beschrieben das Anlaufmoment 2,4x so hoch ist dürfte es ja kein Problem sein, im Anlauf den auch gegen direkt 8 bar anzufahren.
Vorausgesetzt der Motor ist für die Nennleistungsaufnahme des Verdichters ausgelegt, wird das Phänomen eintreten: Er läuft nicht an, kein Drehmoment.
Meiner Meinung nach aus Physikalisch zu klären, wenn man sich mit dem Aufbau des Drehfeldes und dem Schlupf beschäftigt.
Wenn der Schlupf zu groß wird, dann ist das Drehfeld "schneller rum" als der Läufer, die beiden verlieren sich und ZACK der Motor steht und Brummt nur noch.
(Mir fällt grad keine bessere schriftliche Beschreibung ein :D )
PS: Vll macht ja ein MOD mal einen Schnitt für uns und verschiebt das Ganze :-)
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Alexander470815
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Re: E57 im Eimer?
Wenn das Netz nicht genug Strom her gibt sieht das ganze natürlich wieder anders aus.
Ich kann mir nicht vorstellen das ein Hersteller falsche Angaben in seinem Katalog macht.
Das Drehfeld bei einem DASM ist immer schneller als der Rotor, zumindest im Motor betrieb.
Große Kälte Verdichter laufen gegen hohen Druck ohne weiteres an.
Das ein Drehstrommotor es nicht schafft einen Kompressor anzureißen ist mir noch nicht untergekommen.
Meistens bedient man sich ja dem Stern/Dreieck Anlauf und wenn der Kompressor dann nicht entlastet startet wird das natürlich nichts.
Das Anzugsmoment (x2,4) ist im Vergleich zum Kippmoment(x3,0) ja auch etwas kleiner.
Noch dazu kommt man dann in den Bereich des Sattelpunktes(x2,2) wo das Drehmoment minimal ist und die Maschine beim Hochlauf auch hängen bleiben kann.
Aber wenn das Netz nicht genug Strom raus rückt (7,5 facher Nennstrom also rund 82A) dann schaut das ganze schon eher mies aus.
Das kann dann durchaus dazu führen das der Motor es eben nicht schafft den Kompressor zu starten.
Ich kann mir nicht vorstellen das ein Hersteller falsche Angaben in seinem Katalog macht.
Das Drehfeld bei einem DASM ist immer schneller als der Rotor, zumindest im Motor betrieb.
Große Kälte Verdichter laufen gegen hohen Druck ohne weiteres an.
Das ein Drehstrommotor es nicht schafft einen Kompressor anzureißen ist mir noch nicht untergekommen.
Meistens bedient man sich ja dem Stern/Dreieck Anlauf und wenn der Kompressor dann nicht entlastet startet wird das natürlich nichts.
Das Anzugsmoment (x2,4) ist im Vergleich zum Kippmoment(x3,0) ja auch etwas kleiner.
Noch dazu kommt man dann in den Bereich des Sattelpunktes(x2,2) wo das Drehmoment minimal ist und die Maschine beim Hochlauf auch hängen bleiben kann.
Aber wenn das Netz nicht genug Strom raus rückt (7,5 facher Nennstrom also rund 82A) dann schaut das ganze schon eher mies aus.
Das kann dann durchaus dazu führen das der Motor es eben nicht schafft den Kompressor zu starten.
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Re: E57 im Eimer?
Hmm das müsste man mal probieren, 63A anschluss suchen, 6mm² bis zur E57 legen und dann Holzlatten Hacken. Wäre sicherlich ein Spaß xD
Spaß Beiseite: Ich bin ja leider keine Elektro Fachkraft aber das ein oder andere weiß ich ja mittlerweile auch über Asynchronmotoren und seit Jahren gibt es da immer noch eine Sache die mich fasziniert und mich auch hier wieder plagt: Wenn eine Sirene gebaut wird die angeblich immer den selben Motor hat aber doch unterschiedliche Leistung erbringt, wie kann das sein?
Gehen wir mal vom Standardfall aus: 2x E57 5kW , 2xStandart Läufernuten, Gleiche Kugellagerung, 2x6,3kg Laufradgewicht, jeweils ordentliche Verkabelung zur Sirene (min. 2,5mm²) Trotzdem bringt Motor 1 das Laufrad in 1,8sek auf 2900 U/min und Motor 2 schafft es nur im Schneckentempo von 3sek auf 2860 u/min. Was hier offensichtlich ist: Das Drehmoment also die Gesamtleistung von Motor 1 ist doch höher als von Motor 2, trotzdem sollen beide 5kW haben. Also lügt doch das Typenschild oder der Wirkungsgrad ist bei Motor 2 miserabel was ein Schlechtes Zeugnis für die Erbauer wäre was ich aber nicht glauben kann.
Mir persönlich ist schon oft aufgefallen, dass der Wicklungsring den man ja bei der E57 wunderbar sehen kann oft anders ausfällt, mal ist er dünner, mal dicker, mal scheint das Blechpaket länger, mal kürzer zu sein. Nur in wiefern dies das Anlauf- bzw Nenn- Drehmoment beeinflusst was ja wiederum die Drehzahl beeinflusst habe ich bisher nicht raus finden können. Fakt ist: Besonders Elektror hat am Anfang schon ab der L141 einen recht starken Motor eingebaut womit die Sirene auch ordentlich ab ging allerdings haben selbst die es irgendwann (glaube ab 1975) geändert da meine 91er Elektror auch eher miserabel lief und ich glaube das ich auch den Grund hierfür weiss: Als der Motor anfangs zu stark gebaut wurde sind wahrscheinlich zu viele davon zu schnell abgeraucht weil ja die 5kW Wicklung sehr stark komprimiert wurde und viel Wärme entwickelte. Dann kam ja 1975 hinzu das die E57 voll verkapselt gebaut wurde also musste man wohl die Wärmeentwicklung also auch die Leistung herab setzen nur wieso steht dann auf dem Typenschild trotzdem 5kW?
Noch ein Thema was mehr Fragen als Antworten aufwirft.^^
Endlich mal wieder was los hier :-D
Spaß Beiseite: Ich bin ja leider keine Elektro Fachkraft aber das ein oder andere weiß ich ja mittlerweile auch über Asynchronmotoren und seit Jahren gibt es da immer noch eine Sache die mich fasziniert und mich auch hier wieder plagt: Wenn eine Sirene gebaut wird die angeblich immer den selben Motor hat aber doch unterschiedliche Leistung erbringt, wie kann das sein?
Gehen wir mal vom Standardfall aus: 2x E57 5kW , 2xStandart Läufernuten, Gleiche Kugellagerung, 2x6,3kg Laufradgewicht, jeweils ordentliche Verkabelung zur Sirene (min. 2,5mm²) Trotzdem bringt Motor 1 das Laufrad in 1,8sek auf 2900 U/min und Motor 2 schafft es nur im Schneckentempo von 3sek auf 2860 u/min. Was hier offensichtlich ist: Das Drehmoment also die Gesamtleistung von Motor 1 ist doch höher als von Motor 2, trotzdem sollen beide 5kW haben. Also lügt doch das Typenschild oder der Wirkungsgrad ist bei Motor 2 miserabel was ein Schlechtes Zeugnis für die Erbauer wäre was ich aber nicht glauben kann.
Mir persönlich ist schon oft aufgefallen, dass der Wicklungsring den man ja bei der E57 wunderbar sehen kann oft anders ausfällt, mal ist er dünner, mal dicker, mal scheint das Blechpaket länger, mal kürzer zu sein. Nur in wiefern dies das Anlauf- bzw Nenn- Drehmoment beeinflusst was ja wiederum die Drehzahl beeinflusst habe ich bisher nicht raus finden können. Fakt ist: Besonders Elektror hat am Anfang schon ab der L141 einen recht starken Motor eingebaut womit die Sirene auch ordentlich ab ging allerdings haben selbst die es irgendwann (glaube ab 1975) geändert da meine 91er Elektror auch eher miserabel lief und ich glaube das ich auch den Grund hierfür weiss: Als der Motor anfangs zu stark gebaut wurde sind wahrscheinlich zu viele davon zu schnell abgeraucht weil ja die 5kW Wicklung sehr stark komprimiert wurde und viel Wärme entwickelte. Dann kam ja 1975 hinzu das die E57 voll verkapselt gebaut wurde also musste man wohl die Wärmeentwicklung also auch die Leistung herab setzen nur wieso steht dann auf dem Typenschild trotzdem 5kW?
Noch ein Thema was mehr Fragen als Antworten aufwirft.^^
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hoffendlichS3
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Re: E57 im Eimer?
Also als Beispiel einer meiner Kompressoren:
2-Zylinder-Verdichter, Drehstrommotor mit 2,2kW dran.
Wenn der Kompressor normal an seine 8 bar kurz vor dem Abschalten ist liegt die Aufgenommene Leistung bei so ca, 2 kW, also ein bisschen Reserve.
Nehme ich diesen Kompressor und entlaste ihn vor dem Anlauf nicht, dann ruppt es kurz, dann steht der Motor und es Brummt laut, kurz darauf kommt der Motorschutz
bei einem Strom von in etwa. 45A. Also schafft es dieser DSAM nicht den Kompressor laufen zu lassen, obwohl er sogar noch minimal überdimensioniert ist.
Dagegen habe ich einen Kleinen Einzylinder in der Werkstatt mit 0,75kW, der Schafft es gegen Druck anzulaufen, der hat aber auch einen Spezialmotor für Schweranlauf drauf.
Ich kenne auch keinen Großen Kälteverdichter der gegen Druck anläuft.
Bei Reemtsma z.B.: 2x375kW 10kV und ein mal 250kW 400V. Die wurden alle drucklos über Steuerschieber angefahren, und dann wenn der Antrieb lief
auf Druck gefahren. Laut York, mit denen ich damals geredet habe ist das auch ganz und gebe.
Bei kleineren Maschinen muss man bedenken, das im moment des einschaltens ja Sekundär gar kein hoher druk mehr vorhanden ist, der wurde ja abgebaut über
das Expansionsventil oä. Und somit ist es doch eher ein nahezu Druckloses anfahren, der Druck ist aber sehr schnell aufgebaut.
Ich denke in den meisten Fällen sind Antriebe für Kälteverdichter auch überdmensioniert.
Ich krame jetzt mal mein Lehrbuch zu DSAM raus^^
2-Zylinder-Verdichter, Drehstrommotor mit 2,2kW dran.
Wenn der Kompressor normal an seine 8 bar kurz vor dem Abschalten ist liegt die Aufgenommene Leistung bei so ca, 2 kW, also ein bisschen Reserve.
Nehme ich diesen Kompressor und entlaste ihn vor dem Anlauf nicht, dann ruppt es kurz, dann steht der Motor und es Brummt laut, kurz darauf kommt der Motorschutz
bei einem Strom von in etwa. 45A. Also schafft es dieser DSAM nicht den Kompressor laufen zu lassen, obwohl er sogar noch minimal überdimensioniert ist.
Dagegen habe ich einen Kleinen Einzylinder in der Werkstatt mit 0,75kW, der Schafft es gegen Druck anzulaufen, der hat aber auch einen Spezialmotor für Schweranlauf drauf.
Ich kenne auch keinen Großen Kälteverdichter der gegen Druck anläuft.
Bei Reemtsma z.B.: 2x375kW 10kV und ein mal 250kW 400V. Die wurden alle drucklos über Steuerschieber angefahren, und dann wenn der Antrieb lief
auf Druck gefahren. Laut York, mit denen ich damals geredet habe ist das auch ganz und gebe.
Bei kleineren Maschinen muss man bedenken, das im moment des einschaltens ja Sekundär gar kein hoher druk mehr vorhanden ist, der wurde ja abgebaut über
das Expansionsventil oä. Und somit ist es doch eher ein nahezu Druckloses anfahren, der Druck ist aber sehr schnell aufgebaut.
Ich denke in den meisten Fällen sind Antriebe für Kälteverdichter auch überdmensioniert.
Ich krame jetzt mal mein Lehrbuch zu DSAM raus^^
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Alexander470815
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Re: E57 im Eimer?
Ich sag mal so VEM wird sich die Angaben im PDF nicht ausgedacht haben oder?
Da wird schon was dran sein.
Das jetzt irgend ein alter Motor das aufgrund seines inneren Aufbaus nicht schafft kann ja durchaus sein.
Wenn dein Motor jetzt einer mit Rundstäben im Anker ist kann das Anlaufmoment auch nur die hälfte vom Nennmoment betragen.
Wie sich das Anlaufdrehmoment gestaltet ist auch von der Bauweise des Motors abhängig.
Wie man auf der Website die "der Papst" gepostet hat wunderbar nachlesen kann. http://www.energie.ch/asynchronmaschine
Die Üblichen DWM Copeland Verdichter (gibts bis 70Ps glaube ich und 8 Zylinder) vollziehen einen Part Winding Start.
Bei entsprechendem Stromnetz können die auch direkt gestartet werden.
Und die haben keinerlei Entlastungsventile usw.
Im Gegenteil, die laufen oft im Verbund mit mehreren Verdichter.
Also ist beim start definitiv Druckdifferenz vorhanden.
Das man das bei den ganz großen nicht macht sollte klar sein.
Sonst würden sie ja um auf Drehzahl zu kommen noch länger mehr Strom ziehen.
Zumal das Anlaufmoment tendenziell bei großen Motoren nicht so viel größer ist als das Nennmoment.
Das durch das Expansionsventil der Druck ausgeglichen wird ist keinesfalls sicher.
Das kommt auf einige Faktoren an ob das Ventil überhaupt auf macht.
Noch dazu haben die meisten großen Anlagen auch eine Pump Down Steuerung die alles Kältemittel aus dem Verdampfer absaugt so das es sich nicht im Öl einlagert.
Die laufen also auch nach längerem Stillstand mit Druckdifferenz an.
Bei einem Kühlschrank mit Kapillar Rohr Einspritzung sieht das natürlich anderes aus, hier gleicht sich der Druck recht schnell an.
Da wird schon was dran sein.
Das jetzt irgend ein alter Motor das aufgrund seines inneren Aufbaus nicht schafft kann ja durchaus sein.
Wenn dein Motor jetzt einer mit Rundstäben im Anker ist kann das Anlaufmoment auch nur die hälfte vom Nennmoment betragen.
Wie sich das Anlaufdrehmoment gestaltet ist auch von der Bauweise des Motors abhängig.
Wie man auf der Website die "der Papst" gepostet hat wunderbar nachlesen kann. http://www.energie.ch/asynchronmaschine
Die Üblichen DWM Copeland Verdichter (gibts bis 70Ps glaube ich und 8 Zylinder) vollziehen einen Part Winding Start.
Bei entsprechendem Stromnetz können die auch direkt gestartet werden.
Und die haben keinerlei Entlastungsventile usw.
Im Gegenteil, die laufen oft im Verbund mit mehreren Verdichter.
Also ist beim start definitiv Druckdifferenz vorhanden.
Das man das bei den ganz großen nicht macht sollte klar sein.
Sonst würden sie ja um auf Drehzahl zu kommen noch länger mehr Strom ziehen.
Zumal das Anlaufmoment tendenziell bei großen Motoren nicht so viel größer ist als das Nennmoment.
Das durch das Expansionsventil der Druck ausgeglichen wird ist keinesfalls sicher.
Das kommt auf einige Faktoren an ob das Ventil überhaupt auf macht.
Noch dazu haben die meisten großen Anlagen auch eine Pump Down Steuerung die alles Kältemittel aus dem Verdampfer absaugt so das es sich nicht im Öl einlagert.
Die laufen also auch nach längerem Stillstand mit Druckdifferenz an.
Bei einem Kühlschrank mit Kapillar Rohr Einspritzung sieht das natürlich anderes aus, hier gleicht sich der Druck recht schnell an.
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Re: E57 im Eimer?
Das wäre auch ziemlich teuer für die, würde nämlich dazu führen dass irgendwelche danach entworfenen Maschinen ihrer Kunden gar nicht erst anlaufen...Alexander470815 hat geschrieben:Ich sag mal so VEM wird sich die Angaben im PDF nicht ausgedacht haben oder?
Da wird schon was dran sein.
Der Kompressor ist gar kein schlechtes Beispiel, die meisten Werkzeugmaschinen und auch Lüfter laufen ja im Leerlauf an wo dem Motor nur die Trägheit der Teile entgegensteht und das Anlaufmoment ziemlich egal ist.
Sagt mal, was habt ihr beide denn für eine Ausbildung? Dieses Wissen über Kompressoren ist schon beeindruckend :)
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Alexander470815
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Re: E57 im Eimer?
Student der Automatisierungstechnik und ein Ferienjob bei einer Kälte Firma.
Und eben starkes Interesse an Kältetechnik, Motoren und Frequenzumrichtern.
In dem Bereich dann auch entsprechende Aufbauten und Versuche.
Einen Teil davon kann man sich ja auf YouTube anschauen.
Mich würde jetzt ja einmal interessieren welche Läufer Konstruktion die E57 hat.
Und eben starkes Interesse an Kältetechnik, Motoren und Frequenzumrichtern.
In dem Bereich dann auch entsprechende Aufbauten und Versuche.
Einen Teil davon kann man sich ja auf YouTube anschauen.
Mich würde jetzt ja einmal interessieren welche Läufer Konstruktion die E57 hat.
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hoffendlichS3
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Re: E57 im Eimer?
Ich Mechatroniker aber mit Hobbymäßigem Hand in diese Gebiete seit ich 4 bin :D
Okay, Alexander dann hatte ich genau auf dein Statement gewartet, denn ich wusste hier ihm Forum ist wer,
der sich mit Kältemaschinen auskennt. :-)
Die E57 hat einen Läufer mit einfach geschränkten Läuferstäben.
Das war ja was ich meinte, über die Konstruktion des Motorläufers beeinflusst man das Anlaufverhalten.
Wobei Obiges wohl das einfachste und häufigste ist.
Okay, Alexander dann hatte ich genau auf dein Statement gewartet, denn ich wusste hier ihm Forum ist wer,
der sich mit Kältemaschinen auskennt. :-)
Die E57 hat einen Läufer mit einfach geschränkten Läuferstäben.
Das war ja was ich meinte, über die Konstruktion des Motorläufers beeinflusst man das Anlaufverhalten.
Wobei Obiges wohl das einfachste und häufigste ist.
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Re: E57 im Eimer?
Also um raus zu finden welche Formen nun die Nutenstifte haben müsste man einen Läufer aufsägen.
Es könnte Sein, dass ich den ein oder anderen Defekten Läufer habe wo das Gewinde z.B. Schrott ist oder die Passung defekt das müsste ich aber prüfen, will ja keinen intakten zerstören. Wenn ich da was habe will ich das mal raus finden.
Mir ist bisher nur bekannt, dass Siemens eben kleinere Läufer benutzt haben und die restlichen Hersteller Läufer mit 90mm durchmesser ca. Wobei Helin die Schränkung in eine andere Richtung hatte allerdings macht das keinen Unterschied, hab ich schon testen können.
Gruß
Es könnte Sein, dass ich den ein oder anderen Defekten Läufer habe wo das Gewinde z.B. Schrott ist oder die Passung defekt das müsste ich aber prüfen, will ja keinen intakten zerstören. Wenn ich da was habe will ich das mal raus finden.
Mir ist bisher nur bekannt, dass Siemens eben kleinere Läufer benutzt haben und die restlichen Hersteller Läufer mit 90mm durchmesser ca. Wobei Helin die Schränkung in eine andere Richtung hatte allerdings macht das keinen Unterschied, hab ich schon testen können.
Gruß